«Respekt für die Alten? Wofür?»

Philosoph Ludwig Hasler über den Unsinn, dass seine Generation mit verbilligten Tickets alle Züge verstopft. Eine Last für das Rentensystem, Bremser beim Klima und unkooperativ in derCorona-Krise: Werden die Alten für die Gesellschaft untragbar?

Sacha Batthyany führte dieses Gespräch mit Philosoph Ludwig Hasler – es erschien in der Schweizerischen NZZ – und wurde uns von einem guten Freund zugespielt.

NZZ am Sonntag Magazin: Herr Hasler, es scheint, als hätte Ihre Generation, die Babyboomer, verlernt, alt zu werden. Statt sich zurückzuziehen, verfallen viele in einen Freizeitaktivismus. Man konnte das auch während der Corona-Krise beobachten. Jüngere Menschen mussten ihre Eltern regelrecht dazu zwingen, zu Hause zu bleiben.

Ludwig Hasler: Das ist so. Wir verdrängen das Alter und haben dank Optimierungsmedizin auch die  Mittel dazu. Den Tod können wir nicht besiegen, aber die Vorboten schon, den Haarausfall, die Falten und die Potenzverminderung. Auch Jahre nach der Pension sind wir fit und unternehmungslustig. Man kann sagen: Wir sind unterbeschäftigt und medizinisch überbetreut.

Dann ist die Covid-Pandemie auch eine Übung in Demut. Sie sind dazu verdammt, zu Hause zu sitzen – und leiser zu treten. Sie leben, wie Alte früher lebten.
Wir sind dazu verdammt, zu merken, dass wir nicht nur für uns verantwortlich sind, sondern für die Gesellschaft als Ganzes. An diesem Bewusst sein mangelte es meinen Altersgenossen, die sich in den letzten Jahren so verhielten, als hätten sie lediglich eine Art Passivmitgliedschaft gelöst: Sie wollen ein Leben im helvetischen Paradies, wollen alle Rechte übernehmen, aber keine Pflichten.

Ist die Pandemie eine Zäsur für Ihre Generation?
Ich denke schon. Wir gehören ja einerseits zur Risikogruppe. Andererseits sind wir das Risiko selbst. Wir sind die Vulnerablen, aber auch die Verletzenden, denn es geht ja nicht nur darum, uns Alte vor dem Tod zu schützen, dafür wäre die ganze Mobilmachung sehr drastisch. Es geht darum, die Spitäler vor dem Kollaps zu bewahren, denn das träfe die ganze Gesellschaft.

Sie schrieben neulich einen Essay, in dem Sie kritisierten, es würde zu viel für die Alten getan: Grenzen schliessen, Wirtschaft stoppen – alles nur, um Sie und Ihre Generation zu schützen.
Ich neige eher zum Schweden-Modell. Dort wird der Mündigkeit der Bürger mehr vertraut. Und die Abstandsregeln werden nicht polizeilich verfolgt. Das Leben einzufrieren, wie das in der Schweiz getan wurde, halte ich für ziemlich heftig.

Ist das eine Bürde?
Es geniert mich ein wenig.

Das deckt sich mit meinem subjektiven Eindruck. Ältere Menschen auf der Strasse schleichen herum, als würden sie sich schämen.
Gesundheit hat Vorrang, diesen Satz hört man zurzeit alle fünf Minuten. Vorrang auch gegenüber der Wirtschaft. Ich aber frage mich dauernd: Geht es denn wirklich um Gesundheit? Der Grossteil derer, die am Virus starben, war nicht mehr gesund und hatte Vorerkrankungen. Dann waren die ganzen Wahnsinnsmassnahmen nur dafür da, Kranke, die eh demnächst gestorben wären, am Leben zu erhalten?

Ja.
Bin ich mir nicht sicher. Ich denke, ein Grossteil der Gesellschaft, auch der Bundesrat, hat eine panische Angst vor dem Sterben. Es darf nicht gestorben werden, ohne dass man alles zur Verhinderung gemacht hat. Darum geht’s.

Sie gehören seit dem Ausbruch der Corona-Pandemie zur Risikogruppe – in doppelter Hinsicht: Sie sind 75 Jahre alt und haben ein Lungenleiden. Wie geht es Ihnen?
Mir geht es gut. Auch ich hadere mit der gegenwärtigen Situation, aber ich will nicht klagen. Bei mir im Garten sind die ersten Pfingstrosen aufgegangen, gibt es etwas Schöneres?

Können Sie sich an den Moment erinnern, als Sie sich zum ersten Mal so richtig alt fühlten?
Ich weiss nicht, ob es das erste Mal war, aber ich erinnere mich an eine Bergwanderung vor ungefähr zehn Jahren. Da wurde ich von jungen Schnöseln überholt, die ohne Anstrengung an mir vorbeizogen, obwohl ich ein ehrgeiziges Tempo eingeschlagen hatte.

Erinnern Sie sich an den Moment, als Sie von Ihren Eltern dachten, die seien alt?
Ihre Pensionierung war ein grosser Einschnitt. Damals war es ja so, dass automatisch als alt galt, wer in Rente ging. Viele waren da schon körperlich abgewirtschaftet und müde. Meine Mutter hatte schon mit 50 Jahren krasse Gicht an den Händen von der Arbeit. Es gab früher keine grossen Erwartungen ans Alter, es war die Zeit, in der man sich ausruhte und sich aufs Jenseits vorbereitete. Heute aber  herrscht eine hektische Umtriebigkeit. Wir Babyboomer sind stets auf Achse, und je länger wir die lustigen Alten sein können, desto weniger vertragen wir die körperlichen Einschränkungen, die uns unvermittelt treffen. Wir wollen das Alter abschaffen.

Woher kommt diese Selbstlüge?
Es gibt die Ohrensessel-Existenz früherer Alten nicht mehr, ganz einfach deshalb, weil das Alter heute so ewig dauert. Man sprach früher vom Lebensabend und meinte damit die wenigen geschenkten Jahre zwischen Pension und den späteren, wirklichen Gebrechen. Heute hat sich der Lebensabend zu einem Lebensnachmittag erstreckt. Statt 7 geschenkter Jahre sind es 25. Die Dauer des Alters hat das Alter völlig verwandelt. Man kann nicht 25 Jahre im Ohrensessel verbringen und Siesta machen.

Der Mensch, der 150 Jahre alt wird, ist bereits geboren, schrieb der Genetiker David Sinclair in seinem Buch «Das Ende des Alterns».
Schreckliche Vorstellung. Wenn das so weitergeht mit dem Älterwerden, dann ist die Zeit nach der Pensionierung bald so lang wie die Zeit des Erwerbslebens. Deshalb entsteht ja dieser Sinndruck, unter dem Alte leiden. Viele haben ja nicht mal mehr ein richtiges Zuhause, sondern eine Art Basislager, wo sie ein paar Tage bleiben, bis sie wieder ausschwärmen und mit Kreuzfahrtschiffen über die Meere fahren. 25 Jahre Urlaub von der Erwerbstätigkeit ist etwas derart Bescheuertes. Irgendwann merkt man, dass das Seelenleben völlig von aussen gelenkt wird. Man ist dann nur noch ein Konsument von veranstalteten Erlebnissen. Wir sind Konsummasse, die von einem Event zum anderen tingelt. Das macht den Menschen nicht glücklich.

Was dann?
Alte Menschen in der Schweiz leben in einer feudalen Situation. Es gibt Ausnahmen, klar, es gibt Einzelschicksale, aber vielen geht es gut, sie sind finanziell abgesichert. Glück bedeutet, sich nützlich
machen zu können, etwas in Bewegung zu setzen, eine Bedeutung zu haben, nicht nur für sich, auch für andere. Sobald man eine Bedeutung für andere hat, ist man nicht allein.

Die Wochenzeitung «Die Zeit» nannte Sie den erfolgreichsten Vortragsreisenden der Schweiz. Auch Sie sind also ziemlich herum ‐ gehetzt, jetzt aber, in Zeiten von Corona, müssen Sie zu Hause bleiben. Wie schwer fällt Ihnen das Nichtstun?
Ich habe es schnell gelernt. Mir wurden von März bis Juni 44 Auftritte gestrichen. Ich vermisse meine Lesungen und Vorträge, die Aufregung und die Resonanz. Auch die Geselligkeit. Aber gleichzeitig habe ich es prächtig. Ich lebe in einem schönen Haus, habe einen wunderbaren Garten, eine Frau, die prima kocht, Bücher schreibt, also etwas zu erzählen hat. Der Wald ist nur drei Minuten entfernt. In dieser freien Zeit habe ich Romane gelesen, für die mir sonst die Zeit fehlte: Dostojewski, Philip Roth, auch Romana Ganzoni. Ich habe den Vorteil, dass ich im Kopf immer beschäftigt bin. Ich bin nicht abhängig von veranstalteten Sensationen. Ich kann mich stundenlang einer Sache hingeben, kann mich derart
verlieren an einen Gedanken, dass jede Weltreise verglichen damit banal ist.

Das lässt sich einfach sagen aus Ihrem Garten heraus. Sie sind sehr privilegiert.
Privilegiert? Das ist ein Begriff aus der Feudalzeit. Ich stamme aus einer Familie, die man heute arm und bildungsfern nennen würde. Ich habe mir alles selbst aufgebaut.

Aber Sie haben als Philosoph und Publizist die perfekte Berufsgattung für eine Krise und den Lockdown. Sie können nachdenken, schreiben und später mit den Büchern auf Lesereise gehen.
Natürlich gibt es Unterschiede: Alleinstehende Menschen etwa leiden unter Vereinsamung, einem der grössten Probleme im Alter. Und eine Migros-Kassierin kann zu Hause nicht ihrem Beruf nachgehen wie ich. Darum wachsen Alkoholismus und Depression – und zwar massiv. Es gibt ältere Menschen, die finanziell betrachtet zwar ein an sich sorgenfreies Leben führen, sich aber sehr bewusst zu Tode saufen. Umso wichtiger ist es, sich einer Sache anzunehmen, die bedeutender ist als man selbst – und die nicht verschwindet, wenn man selbst stirbt. Vielleicht ist das der Fingerzeig dieser Corona-Krise, denn die nächste Pandemie, Covid-21, wartet bereits um die Ecke.

Wie lernt man, sich nicht wichtig zu nehmen?
Ich kenne viele Menschen, die interessieren sich für Naturphänomene und beobachten den ganzen Sommer lang das Verhalten der Mauersegler, es sind die spannendsten Vögel, die wir haben. Es gibt auch jede Menge Vereine wie Senioren für Senioren, in denen man sich einbringen und an einer Zukunft mitgestalten kann, die nicht mehr die eigene sein wird. Das finde ich tröstlich, denn es ist eine Einwilligung an die Endlichkeit, gleichzeitig aber auch ein Trost, dass mit mir nicht alles endet. Es gibt ein wunderschönes Todesgedicht von Bertolt Brecht, das er schrieb, als er todkrank im Spital lag, und das folgendermassen endet: «Jetzt gelang es mir, mich zu freuen, alles Amselsanges nach mir auch.» Das finde ich grossartig. Das Problem ist, dass sich viele ältere Menschen zu sehr an sich selbst klammern, was aber auf Dauer unglücklich macht, denn das Ich ist letztlich nicht zu retten. Der Tod kommt zwar später, aber er kommt.

Statt Kreuzfahrten buchen soll man die Zeit lieber sinnvoll nutzen. Wie kommt Ihre Forderung bei Ihren Altersgenossen an?
Es macht mich nicht sehr beliebt. Viele wollen es sich einfach gutgehen lassen. Vor allem aber wollen sie Respekt für ihre Leistungen. Nur muss ich da manchmal stören und sagen: Respekt für die Alten? Ja wofür eigentlich? Die Welt, die wir den Jungen übergeben, ist nicht ganz so picobello, wie viele Babyboomer behaupten. Respekt hat man sich zu verdienen durch die Art, wie man lebt und an der Gesellschaft mitwirkt.

Ihre Generation ist vor allem dafür bekannt, nicht abtreten zu können. Sei es in der Politik, in der Wirtschaft, selbst in den Medien: Die Babyboomer wollen sich von der Macht nicht trennen. Ist das die Angst vor der Bedeutungslosigkeit?

Wir sind die verwöhnteste Generation, die je auf diesem Planeten spazieren ging. Wir wurden immer verschont und haben keine Ahnung davon, was Schicksal bedeutet. Wir haben kein Krisen-Gen entwickelt. Wirtschaftlich ging es bei uns immer aufwärts, was zu einer folgenschweren Verwechslung führte: Wir dachten, der ganze Wohlstand, zu dem wir es brachten, sei unser Verdienst. Dabei hatten wir einfach nur pures Glück. Daher kommt unser Selbstbewusstsein. Viele der Babyboomer haben nie an sich gezweifelt, wohl aber an den Fähigkeiten der Jüngeren, die nachrückten. Und dazu gesellt sich noch ein weiterer Aspekt. Das Alter war in früheren Zeiten immer auch ein Übergang in eine andere Welt. Dieses Grundverständnis hat sich aufgelöst. Das Alter ist heute Endstation, da ist nichts Metaphysisches mehr. Wenn man so denkt, tut man alles dafür, diese Endstation so weit zu erstrecken wie nur möglich. Der Aktionismus meiner Generation, der  Grund für die ständige Reiserei, hat ganz sicher mit der Verdrängung des Todes zu tun.

Haben Sie keine Angst vor dem Tod?
Ich sage es mal so: Ich bin geneigt, eine Freundschaft mit der Vergänglichkeit zu haben. Mir persönlich ist die Verdrängung des Todes fremd. Ich bin mir nicht das Allerwichtigste.

Das Verhältnis zwischen den Generationen ist seit Monaten angeknackst. In der Klimafrage kritisieren die Jungen, sie müssten nun ausbaden, was die Alten angerichtet haben. Und auch in der Corona-Krise geht es um die Solidarität zwischen Jung und Alt.
Wir erleben gerade eine dreifache Belastung: Da ist das Problem der Rente, das absolut ungelöst ist in der Schweiz. Drei junge Menschen finanzieren momentan einen Erwachsenen, aber der Anteil der
Alten wächst. Dazu kommt die Klimafrage und jetzt noch die Corona-Pandemie, wobei ich nicht die momentane Lockdown-Situation meine, sondern die wirtschaftliche Rezession der nächsten Jahre. Das sind drei sehr beklemmende Lasten, die auf den Schultern jüngerer Menschen liegen. Die Jungen machen nun die Beobachtung, dass ihre Not die Alten relativ kalt lässt. Das ist eine Konstellation, die den sogenannten Generationenvertrag brutal auf die Probe stellt.

Wie kam die Kritik der Umweltaktivistin Greta Thunberg bei Ihrer Generation an: der Vorwurf, Sie hätten ihr die Zukunft gestohlen.
Gretas Sätze haben viele von uns auf dem falschen Fuss erwischt. Die Babyboomer sind eine sehr fleissige und disziplinierte Generation. Unser Lebensmotto hiess: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen. Und dann kamen da plötzlich all diese jungen Aktivisten, die bis anhin noch nichts geleistet haben und absolut sorglos im Schoss ihrer Helikoptereltern aufwuchsen und die nun Protesttafeln in die Luft hielten, auf denen sie uns den Spiegel vor die Nase hielten, wie brutal wir über die Natur hinweggefegt seien und den Planeten zerstörten. Viele ältere Menschen fühlten sich zwar ertappt, weil die Botschaften eine unangenehme Wahrheit ‐ aussprachen, aber gleichzeitig fühlten sie sich auch missverstanden.

Eine Demütigung.
Eine Attacke auf das eigene Lebenswerk. Die Gereiztheit, mit der viele Ältere auf Greta reagierten, ist ja Beleg dafür, dass die Schwedin mit ihren Reden etwas auslöste. Es sind traurige Wahrheiten, die man nicht hören will. Gibt es etwas Brutaleres als den Vorwurf, man würde dem Nachwuchs die Zukunft stehlen?

Kann der Generationenvertrag zwischen Jungen und Alten so sehr strapaziert werden, dass er reisst? Erleben Sie Jüngere, die wütend sind auf die Dauerferien und Privilegien der Alten?
Ich verstehe schon lange nicht, warum Senioren preislich vergünstigt werden. Für die Souveränität der Alten ist das abträglich. Es hat keinen Sinn, dass wir Alten mit unseren verbilligten Tickets permanent alle Züge verstopfen. Ich bin auch ein Befürworter der Erbschaftssteuer und halte sie für äusserst liberal. Die Steuer könnte man etwa einsetzen, um Klimaziele zu erreichen. Es ist durch nichts gerechtfertigt, drei Millionen Franken zu erben, ohne etwas dafür getan zu haben. Dass die Solidarität zwischen Jungen und Alten rissig wird, erkennt man an den Rentenkürzungen und den Forderungen, das Pensionsalter zu erhöhen, was aber wenig sinnvoll ist. Die Probleme sind ja nicht weg, nur weil wir bis 67 arbeiten. Dazu wäre Phantasie gefragt, nicht bloss der Rechenschieber.

Nämlich?
Wir müssen die Stärken der Jungen und der Alten in ein reicheres Zusammenspiel bringen und die Grenzen der Generationen öffnen.

Was sind die Stärken der Alten?

Die Jungen haben ein frischeres Wissen, mehr Elan und mehr Illusionen. Die Alten haben von diesen drei Dingen immer weniger, sind nicht mehr so flexibel, und Illusionen haben sie eh keine mehr. Dafür haben sie Erfahrung, die es unbedingt aufzuwerten gilt. Das wäre mein Wunsch. Aber nicht mal wir Alten machen uns für unseren Schatz an Erfahrung stark. Wie oft treffe ich ältere Menschen, die damit kokettieren, ihre Enkel seien bereits viel schlauer als sie. In der Regel meinen sie damit, sie könnten besser übers Handy wischen, was mit schlau nun wirklich nichts zu tun hat.

Eine absichtliche Vergreisung.
Total unverständlich. Dabei ist Erfahrung so wichtig. Eine 63-jährige Ärztin hat vielleicht nicht mehr alle neuen Studien gelesen, dafür hat sie schon so viele Patienten erlebt und weiss, wie man mit ihnen umgeht. Erfahrung kann man nicht aus Fachbüchern lernen. Es ist praxisgesättigtes Wissen. Wenn wir die Erfahrung der Alten vereinen könnten mit dem frischen Wissen und dem Draufgängertum der Jungen, ja dann wäre so etwas wie Rettung möglich, verzeihen Sie mir das bisschen Pathos. Voraussetzung dafür aber wäre, dass sich die Jungen und Alten heftig füreinander interessierten. Und da sehe ich dann doch etwas schwarz.

Sacha Batthyany hat das Gespräch mit Ludwig Hasler Corona-bedingt per Telefon geführt. Skype sei ihm «zu gespenstisch», sagte Hasler.